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论坛六详细报道
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| 2016中国500强企业高峰论坛
时 间：2016年8月27日上午 地 点：世纪金源大酒店首长接见厅 主持人：丁民丞（埃森哲全球副总裁、大中华区副主席） 嘉 宾： 协鑫（集团）控股有限公司董事长朱共山； 国家气候战略中心主任李俊峰； 远东控股集团董事局主席蒋锡培； 国电集团总经济师张树民； 武汉金控能源集团董事长舒心； 紫金矿业集团股份有限公司总裁王建华 中国有色矿业集团副总经理严弟勇； 蓝城房产副总裁黄连友； 主持人： 今天非常荣幸能主持“全球能源变革与绿色中国”。 今天的嘉宾有： 协鑫（集团）控股有限公司董事长朱共山； 国家气候战略中心主任李俊峰； 远东控股集团董事局主席蒋锡培； 国电集团总经济师张树民； 武汉金控能源集团董事长舒心； 紫金矿业集团股份有限公司总裁王建华 中国有色矿业集团副总经理严弟勇； 蓝城房产副总裁黄连友； 嘉宾讨论之前，请允许先把讨论的背景和大家介绍一下。 为什么今天设立样一个话题呢？我想大家如果各位关注全球能源改革，关注绿色可持续发展人士来说，过去一年多来，随着全球经济形势放缓，新能源快速发展，能源效率的提高，过去一年多来，全球能源价格波动，给全球能源格局带来了非常大的挑战。从全球来看，大家也知道，如果大家关心一下欧洲目前发生的情况，实际上特别是在德国，新能源的发展，装机容量百分之百覆盖了最高峰负荷，面临非常大迅速的发展。 最近五月份有一个消息，在迪拜水电局最近一次太阳能招标过程，最低的投标价是3美分一度电，随着新能源价格的下降，全球能源格局受到可再生能源的发展，以及所衍生出来最近比较热门的话题，能源互联网创新的业务模式的发展。对全球能源格局带来非常大的冲击，这一个大的背景。 “十三五”能源规划已经到能源革命，生产消费的革命。在中国也看到了在政策扶植下，可再生能源快速发展。过去中国可再生能源新增装机容量发展是全球第一位的。在业界产生了很多新兴的业务生态，今天为什么我们也邀请了除了能源行业以外其他企业的嘉宾，也参与到了论坛呢？我们也看到，随着能源互联网的发展，跨界合作，跨行业的生态正在慢慢形成。 第三，数字化。能源互联网本身就是能源加互联。数字化的技术，数字化的商业模式、平台模式，能源行业对中国来说也是新兴发展的过程。在这种大前提下，我将时间交给发言嘉宾，希望各位嘉宾在大的背景下，作为企业领导人，从新能源企业传统的能源，石油企业、包括国家智囊机构和非能源企业对这个话题发表看法，首先有请朱董事长。 朱共山： 我们集团是从事能源行业已经有26年了，我们有煤电等各种新能源以及太阳能产业制造。 从目前的情况来看，我们集团从传统的能源向新能源，在太阳能领域当中，最先进入的是硅材料，今年是第10年。当时从事多晶硅，当时的成本是160美元。今年全成本在10美元左右，能耗每公斤在160度，然后降到45度左右，每公斤只有25度电。原来这些技术都是在欧美这些公司手里面，中国要真正把太阳能、风能、新能源要做到替代能源，首先要解决的是材料、装备，这两项不能解决，我们不可能把新能源作为替代能源。 大家知道，7月份以后，太阳能制造端断崖式的，形势不好，需求和供给有问题，我们早就已经准备好了。2019年以前，中国的中西部地区，基本上在0.45元，中国南部，也就是0.55元，这样的情况下的太阳能不再需要国家的财政补贴，真正使得新能源作为替代能源，这个转型是非常重要的。科技的创新和变革才能使我们的企业真正使一个国家强大企业。 第二，我们也有大型的发电企业、燃煤，广东煤电利用小时在3300左右，江苏在4000以下，浙江也就是在3000多。在这样的情况下，电力公司目前的常规技术负荷下行，主要是从电力工业上向电力的服务商转型。我们目前在业务管理，我们提出来创能，我们现在在江苏、浙江、上海，目前我们通过我们自己的用户管理已经接近上千万装机容量，为国家节省能源接近两百万进行负荷调整这是创造能源，我们不一定利用煤，不一定通过各种能源，这一点来讲，今天我们来到湖南，湖南的第一个分布式能源就是我们做的，我们已经在湖南投了几十亿，我们正在和南网全方位进行大规模的智能合作，能源互联网就是把各种能源通过智慧和业务管理、大数据为客户提供服务，使得能源效率提升得到最佳的。因为电力大部分都是来自于大型地域，长距离的输送。未来由于太阳能、风能和分布式能源储能，未来能源的格局通过能源互联网完全改变了传输的方式，改变了用户的结构，这一点来讲，在能源领域当中，我们全方位在今天大家提倡能源户两王大的时代的到来，同时我们作为太阳能行业的领军企业，太阳能有今天我们协鑫做了巨大的贡献。5月份开始降价，每瓦降了0.7元，现在3.2元是我们让利让出来的，作为企业家一定要有担当和责任，企业要盈利是正常的。这一点来讲，我们规模比较大，一年可以生产1500万装机到2000万装机的规模，创新变革是永恒的。 主持人： 协鑫作为一家以清洁能源、新能源为主的国际化综合能源集团，董事长已经在技术创新上怎么样降低新能源成本，在能源互联网业务模式创新上，如何开拓新的业务，从电力供应商转向电力服务商。我想作为新能源的企业，已经给大家展示了中国一家企业在能源转型背景所做的动作。 李先生长期从事能源经济和可再生能源发展规划研究，先后主持了可再生能源法，国家中长期可再生能源规划的起草工作，他是新能源方面国家级的专家，特别想请李先生给我们发表他的见解。 李俊峰： 我接着朱总的话聊一下。能源变革题目特别好和绿色中国。我们说的变革就是为了过好日子，过去这些话不太愿意说，现在习总书记在“立新”时说出来天天说了，立新讲话，人民对美好生活的向往就是我们的奋斗目标。我们所有的工作就是让人民日子过得更好。从能源的角度来说，如何让人民日子过得更好，享受能源消费，所带来的便利、方便，各方面的文明同时，尽可能减少环境污染，能源变革基本的方向就是能源的清洁化和低碳化，这是基本的大的趋势。 实现这样一个变革，习总书记归纳为几个方面，消费的革命、生产的革命、技术的革命、体制的革命和国际合作，最大的变革就是体制的变革，体制的革命。这几年能源变革里面，发挥作用最大的是体制的变革。过去石油很贵，天然气很贵，但是由于页岩气和页岩油的出现打破传统的私有垄断，使得天然气的价格大幅度的下降，咱们国家大体上天然气按照国际上的惯例，一个热单位计算一百万一热单位差不多15美元，现在降到7美元。因为美国只有3.5美元，还有很大的空间，过去是有100美元一桶，现在石油在40美元一桶以上，搞石油的人试图想办法把石油价格拉高，美国的页岩油就是40美元一桶，过了50美元就多生产，油价在40到50美元左右拉锯。各种各样的能源的比价，更清洁、更便利。新能源也是如此。 新能源实际上在打破垄断的结果，原来电力是大一统的，美国是50%是燃煤发电然后是天然气发起，根本没有新能源发电的地位。咱们国家不要谈太早，五年以前、十年以前，大家谈到风电和太阳能的时候都是认为是垃圾电，包括电网，现在都不这么说了，现在成了能源发展或者电力发展增长最重要的一个生力军。一方面是清洁，另外一方面确实很便利，特别是分布式。同时吸引一波不是搞能源的人搞能源了。比如说比尔盖茨不是搞能源的，Google不是搞能源的，马思科也不是搞能源的，苹果也不是搞能源的，微软都不是搞微软的，现在都子搞能源，并且都是搞分布式能源，包括分布式的页岩其，包括风电和太阳能。巴菲特封为股神，他是美国现在最大的新能源的投资商，他拥有光伏电站和风力发电站是美国最大的企业之一。这是给大家带来一个新的发展方向。 这个发展方向有一个大的政治背景，我是搞气候变化的，为什么要变革，让大家过好日子。过好日子的时候，有两个要求希望气候不能变化太厉害。在本世纪末温升高部分超过2度，如果超过2度，像武汉这样大水坑经常法，最好控制在1.5度以内。控制在2度什么概念，本世纪末的时候，大家不再用化石能源了。如果控制1.5度以内，在2050年就不要用化石能源了。像朱总这样的企业家高瞻远瞩，在做地这件事情。他们也是在体制机制改革中间发展起来的。不仅仅是他们一家，靠他和若干个中国企业在多晶硅方面的进展，打破了垄断。 在十年前的时候，多晶硅一百美元成本，市场价格在300美元、400美元，他做得并不是特别好，但是就像当时国家的乐凯，有了乐凯胶卷，柯达不敢卖高价，有了协鑫的多晶硅，所以他们就不可能卖300美元一公斤，促使了国际合作，好多人说是竞争，不是，迫使大家一块合作，垄断不可能有好的市场氛围的。为了人类大的目标，为了朱共山所说四毛钱五毛钱一度电，三美分、五美分在美国已经实现了，巴菲特所买的东西加上补贴之后，基本上是三美分，因为美国州补贴和联邦政府补贴差不多2.8美分，加上3个美分就是5.8个美分，就是4毛钱的样子。有了这样一个价格，我们的大气和环境会变得好起来，人民可以更多消费能源，不用担心太多的环境问题，我们期待能源的变革。特别是能源机制的变革，机制的变革会推动技术的创新，会推动产业的发展，激发企业家们的活力。 我在巴黎谈判结束的时候，他们问我巴黎谈判为什么成功了呢？这30年来，成功最大的问题是这样几个方面。一开始是科学家们的判断，科学家们说气候要变化了，政治家们开始说，你们说变化了，要怎么办呢？政治家们形成一个共识，大家一块应动。政治家说应动的时候，实际上是一句空话。到企业家开始行动的时候，才变成务实。企业家们怎么样行动呢？有了技术。好多人说气候变化谈判是水到渠成，我特别赞成。90年代那个时候，达不成协议为什么？光伏20多美元，到今天40美分、50美分，是那时候成本的几十分之一，技术的进步，企业家的力量，才是推动变革最重要的动力，也是建设绿色中国最重要的保障。我们所有的创新，所有的改革，都要激发企业们的活力，有了企业家们的努力，我们才可以过得更好。 主持人： 谢谢李主任，不愧是我们智囊的专家。特别是从机制上能够创新，支持全球能源转型大的视野。接下来有请远东控股蒋董事长。远东控股自己作为一家能源企业看待，特别是从企业发展理念，智慧能源、智慧城市方面，不非常期待蒋董事长给我们一些意见。 蒋锡培： 现代生活压力很大，大家都感觉到有压力，甚至于迷盲。有了这些问题怎么样解决呢？要科学家面对全球金融生态、环境生态、社会生态，要做很好的研究。然后要顶层设计，政治家们意识到，没有大家共同的努力，高度的共识，制定相应的政策引导法规保障，这件事情也难做成，要靠像疯子一样的企业家们看到这样的商机，能够创造价值，改变社会。 事实上，这是需要协同的社会。毕竟靠封闭一个地方甚至一个国家的力量是难以使全球能源变革和绿色世界成为现实的。很多地方不再是养家糊口的时代了，物质也丰富了，经济也发达了，每个人的追求不一样了。中国要有中国梦，美国要有美国梦，互相借鉴、互相影响，我们追求美好的生活，比如非常成功的事业，都要有这样宏观基础、外部环境，再加上自己不懈的努力和追求。 我看到这段时间美国总统大选，希拉克有一句话，美国最宝贵的财富是企业家团队。如果她真是这样想的，真是这样做的，她会延续美国的辉煌。因为确实是发自心地尊重企业家、尊重纳税人，我们现在的环境也在变，很多人也从体制内转向体制外，走到了创业的前台。虽然“大众创业、万众创新”只是一个号召，这本身是小众人的行为。正因为有一批这样的企业家们，才能使今天讨论的话题，可能成为现实。 朱总是能源发展方面的领头军，也是创新变革的领头羊。李先生说朱总做得不够好，其实朱总做得蛮好了，只不过李老师的要求更高，放在全球的角度还是有改革的空间，有了这些问题，有了空间，不断努力着、规划着。像中国这样无论是国有企业，特别是民营企业，在这个领域已经高度重视了，而且在全球配置资源，我希望我们这样的努力，需要有社会的支持，需要创造更多的市场机会，而且最重要解决问题的。如果说一个技术不是性价比很好，最终是没有出路的。 比如20年前就研究高温超导电缆，因为远东电缆连续19年是国内领军的企业，我们有很好的技术变化的话，毫无疑问是很好的发展方向。但是我们和中科院电工研究所合作五年以后发现，要让它商业化，路还很漫长。20多年以后的今天，至今还没有解决这样的问题，五年以后我们就放弃了。像太阳能、再生能源，已经可以产业化了。 如果能够像国网公司所提出的从区域互联到国家互联到国际互连，先让电网连起来，我们的储能变得不这么重要了，美国正好是白天，我们这边是夜晚，能够更加开放，能否像三大电信运营商，电力网络发挥更好的作用呢？无论是小区电网还是城市的电网，形成以市场为主导的竞争机制。如果商业没有买卖双方互利交易，就不是市场经济，就是垄断经济。因为电网的改革，用户和供应方能够交易买卖，使社会资源发挥最好的效益，降低成本，其实也是改善老百姓生活重要的方面。能源互联网就是基于有这样的痛点、难点，基于有这样大的市场需求，我们在做新能源供给，新能源的创新，能够有大的互联互通，因为远东在去年收购全球第三、中国第一的新能源做汽车锂电池的，这应该是很好的方向。我们还有全球的能联网，还有全球的物联网，都是方向的，相信未来每个人都离不开这些大数据、大物联、大互联。 主持人： 从企业家精神的角度，怎么样推动能源变革发表了蒋总的意见。 接下来有请在座唯一一位来自央企的领导，因为国电集团作为一家传统能源企业，现在正在经历能源变革的镇痛期，张总可以从大的央企的角度，谈一谈在经历能源变革的过程中，他的见解。 张树民： 我是来自中国国电集团公司的张树民，中国国电集团公司是2002年和我们国家电力体制改革时成立的五大发电集团之一。当时我们成立的时候，有不到三千万千瓦的装机，主要是火力发电，到现在我们已经到了1.3亿发电装机。国电集团从成立伊始就把绿色能源作为发展的方向。国电的Logo有一半是绿的，一半是蓝的，绿色代表我们的理念就是绿色国电。绿色国电的概念，在我们集团公司成立以前，这帮人就有绿色能源的概念。 因为大家都知道，国电下属的龙源集团是我们国家也是全球风电装机最大的集团。国电目前风电装机在全球是第一位，目前风电装机已经达到将近2400万千瓦，我们国家风电装机是多少呢？大概1.3亿千瓦，将近占全国风电装机的20%，全国风电装机是多少呢？是1.3亿千瓦，全国整个发电装机6千瓦以上的装机是15亿千瓦，15亿、1.3亿，我们国家风电装机不到我们国家总装机的10%，国电集团已经占了国家装机将近的20%。这也是我们坚持绿色发展，绿色能源这样一个概念，坚持能源转型这样的概念所取得的成果。 我们从国电成立伊始，把发展新能源作为非常主要的目标，目前由于各种形式的变化，投资政策也已经发生很大的变化，也做了很多的调整。我们国家今年的发电装机投产到2016年底达到1亿千瓦，今年火电的投产大概只有500万千瓦左右，占得份额非常小，今年风电装机完成300万千瓦，连续三年，每年完成300万千瓦的风电装机。从火电发展上来说，我们现在除了超超临界60万千瓦以上的装机，我们投煤耗达到280克以下的装机，其他的火电发电基本上不做了，我们主攻方向就是风电，风电也是我们的发展优势。我们发展风电最早，龙源集团前身是电力部下面的龙源公司，龙源公司成立的目的就是发展风电。20多年来，在这方面做出了不懈的努力。风电目前的数量最多，全球第一，质量也最好，技术在全国也是领先的，不管是从风电厂的测风、定位、布局，以及各项技术的检修运行，包括机组制造，我们有一个风机的制造企业——联合动力。风机出货量占全国风机制造企业的第三位，除了给我们自己供应以外，它给其他的企业也在供应，不光是给我们自己。我们对它们也有要求，不能光给我们自己一家做风机，要到市场上真正站稳，从技术上等各方面适应转型的要求，真正把企业放到市场当中，这是我们目前在风电方面所做的工作，包括在绿色国电方面，包括在能源转型方面我们所做的工作，也是介绍一下从政策调整上，大力发展风电、情节能源。 从国际趋势上来讲，转型也是必然的要求。我们国家装机已经达到了15亿，火电装机已经有9个多亿，每年要烧20多亿吨的煤，烧煤产生废渣、废气，向大气排温度，因为机组冷却都是通过冷水塔，把热量散发到空中，大量的二氧化碳。对于二氧化碳，我们国内目前还没有处理的办法，所以对环境造成的污染也是非常大的，温度的升高、热导效应做出很多的贡献。一定发展清洁能源，风电是清洁能源，实际上也是来自于太阳的。造成各种温度差异，温度的差异造成气压的差异，气压的差异造成风的流动，它的能量也是来自于太阳能，太阳能有几亿年的寿命，取之不尽用之不竭，风能也是一种变相的太阳能。用这种能，是人类必然走得一条道路。欧洲一些国家，包括德国新能源已经是完全替代了传统能源，传统能源是必然要走向没落的。我们也在预测，国电也在讨论一个话题，火力发电厂可能在三五年以内，就要像现在的钢铁企业、现在的煤炭企业一样困难，可能要大批破产。特别是小电厂，环保不达标的电厂，不是政府强制关闭，是自己运行不下去，自己要关闭，自己要倒闭，我们也面临这样的倒闭潮，我们也面临着僵尸企业处理的难题。越小的电厂，我们用得人越多，因为大电厂自动化程度比较高，越小的电厂用人越多，职工的安置马上就面临着这样的问题，所以我们必须大力发展新能源，尽量把我们的人员分流到新能源当中。这方面应该向协鑫学习，原来也搞了太阳能厂，最后没有搞成功，也算是一个教训吧。我们的优势就是风力发电，包括风电各方面的技术，发挥我们的优势，在能源转型当中发挥我们的作用，贡献我们的力量。 主持人： 刚才张总发表观点时谈到了非常有挑战性、敏感的话题，我为什么问张总这样的问题呢？如果大家关注欧洲的话，新能源的发展对于欧洲老牌电力企业带来什么影响呢？在欧洲不叫五大，他们是六大，六大老牌的电力公司在这一轮新能源冲击下，一个一个破产。所以，我相信作为国电集团，作为传统能源企业，他们在国外有一个专门的名词叫恐龙。怎么样避免成为下一个恐龙企业，面临转型的压力和挑战是非常大的。因为他们有很沉重的历史的包袱，装机容量有多少是煤电装机，煤电装机资产会被搁浅，怎么样很好腾笼换鸟，大力发展新能源，同时把传统的资产很好处置，这是国电集团将来面临的问题。 董事长谈了太阳能，蒋董事长谈的是电力传输以及电池储能，张总重点是风电，下一位嘉宾要谈另外一个能源形式，就是石油。 舒心： 我们公司过去做传统能源，我们是石油开采，在国内的石油提炼以及石油销售，最近几年新能源的发展，我们也从事了新能源，比如说太阳能、风能以及电力汽车，还包括金融行业。 因为今天谈得主题是能源变革方面，前面几位嘉宾都讲得非常好，主要谈一下能源变革的问题。世界已经进入第三次能源变革了，第一次是煤炭取代木材作为主导能源，这是第一次。第二次，油气取代于煤炭成为主导能源产业。第三次是目前正在进入一个初期阶段，新能源可再生能源取代传统能源油气，作为主导能源，正在变革期。这件事情发展了以后，就是如何适应的问题，与新常态、互联网+如何结合，这是非常好的发展趋势。并不是说风能、太阳能出来之后对生态没有影响，社科院和国家能源都在做这方面的研究。凡是海上做风能发电的，那块海域基本上没有什么鱼。凡是山上装了风能发电的，动物极度减少。这个问题现在没有公布，加紧研究这个问题，是不是对人体和社会破坏环境呢？ 新能源与传统能源变革时期，如何结合好？利用好呢？特别是对大自然的破坏。看到很可惜的一点，新能源发展的话，迪拜招标达到3美分，按照这个趋势发展的话，当然时间也是比较长的，按照这个发展新能源的话，已经比国家煤炭发电量作用几乎成本相当了。在这种前提下，如果减少开支，降低成本的话，对我们这些做实体经济的做企业的，降低成本，改善人民生活，提高能源产量和质量，这是非常好的时期。 从国内来看，电力现在正在改革，分时段性的，也开始招标的。国内电力成本，西方美国、欧洲企业所用的成本高得多，特别是生产实业。在目前的状况之下，企业生存非常难，特别是做实体经济的，在这个时候在每一个环节里面如何降低成本，除了银行的融资成本以及能源这块成本和人力资源成本。这么多年的增加，给实体企业带来非常巨大的困难，影响企业的发展，这些年通过发展的话，影响发展之后也影响国内的经济。人力成本的增加，能源成本的增加，银行融资成本的增加，导致很多实体经济都走出去，很多传统产业人力成本比较大进入到越南，对我们国内经济影响非常巨大的。国家一系列的政策协调支持能源企业、实体经济发展的问题，是迫于眉睫的问题，值得研究部门呼吁，政府给予实实在在的政策能够落地的，不是玻璃门、弹簧门，依然反弹，没有什么进展，这是做实体经济的渴望。湖北李鸿忠书记就讲到，企业家就是人才。企业家担负这样那样的责任，过去湖北提企业家老大，企业家老大不敢做，老大和黑老大摆在一起很怕，省委组织部提到企业家是人才，企业家是人才，这一点我们还是敢担当的。我们管得博士、硕士、教授一大堆，做实业压力非常大。今天谈到的全球能源变革，也是与政策、思维，包括政府部门各方面服务的变革都是要相结合的。 主持人： 接下来两个企业从跨界和能源行业以外来看能源变革、绿色中国的话题。 王建华： 主持人好，大家上午好！ 很高兴有这样一个机会和大家交流！ 我从事矿业有12年的时间，先后为两个国内的大型矿业公司服务过，现在仍然在矿业圈里挣扎。 紫金矿业是黄金、铜、锌中国前三位的生产商，是铜、锌、铅冶炼的前三位，说这些不是感觉前三位有什么荣耀，而是什么为能源革命和绿色中国转型中的责任感到很沉重。结合我自己的工作，简单跟大家交流一下关于绿色的概念。 刚才大家说了很多企业家的话题，当下中国企业家首先是为民族负责任的环保主义者，对中国目前环境深深忧虑的责任者。在为自己的成绩欢欣鼓舞，傲视世界的同时，也深深为我们的脚下这片土地感到深深的罪孽。这里面有这样几件事情，结合我的工作和大家汇报一下。 我们喜欢谈颜色，因为我们从红色起家，喜欢谈红色、白色，加上绿色、特色。我感觉“然”就是正确、妥当的意思，自然就是最好的，不管是什么颜色。我们在开矿过程中，慢慢从沿海走向了高山，我很喜欢看矿，包括可可西里的深部，包括藏区，包括香格里拉，包括智利、阿根廷的边界，5400米的高原，无处不在开矿。我想说这样一句话，我们还要重新反思国内矿山向边远地区转移的时候，我们现在反过头来看罗斯福脱了一条病腿，承认美国矿源价值理论体系对美国环境的保护，对他国家贡献的确立。昨天晚上我在湘江边上转，非常非常漂亮，可以说可以与浦江媲美。如果江岸一直从源头到终点都这么护起来，价值是否比原来发点洪水有一些呼吸地方更好呢，也不敢说，我们已经富足到足以金、银、铜、铁，达到人类的需求，我们已经富足到这个程度，我们现在国内这些企业，特别是在矿业圈里面对环保的认识和前些年有很大的区别。前三年世界上发生环境污染不是中国，尽管历史上做得很差，阿根廷发生很大的事情，阿根廷发生索赔几十亿上百亿很大的事情，这些都给我们带来一些企业，我们还在进步，但是任务很重。 我们做了什么呢？在前十年我在山东黄金任职，把山东境内矿山所有的燃煤锅炉全部去掉。我们其实和绿色很接近，我们在干部当中也提出来简单生活、深刻生活、慷慨付出，简单生活不是为钱很累，过得不舒服，过得很从痛苦，为财富折磨乱七八糟，价值也是多元化的，大家老说成本成本，零成本如果对人类无益，最终也没什么意思。我们有了荒原理论的概念，我们在新疆和西昌五千米高原开采的时候，我们也知道上帝给我们的鲜花、湖泊和高原，人不能忍受的地方，不代表不是给你的礼品，也不是以你的眼光来看，这个地方人迹罕见，我就可以为所欲为。我刚才非常关于风电的概念，我们与一次展现人类能力的时候，都要想一想，上帝安排的是否妥当？我们是不是比他更聪明呢？我们依然在乌洽这个地方对矿山进行喷淋，尽量减少对自然的扰动，世界上四大造林工程全部失败，说明人类不比上帝聪明，这不是我说的，而是书里说的。只要退出来，自然而然就会好得多。没有让你帮他做什么。正因为这个理论，我们矿在珲春这个湖区，把炉渣尽可能找地热取代掉，没有取代之前，我们特意把炉渣反复含碳量降低，炉渣老百姓拿去铺路，含碳5、6%，长期积累也会把白山不存在，变成了黑山，就不美丽了。我们看不见，但是后代会看得见，理念的引领对中国矿业还是很重要的。我们也看到很多在矿山工作当中，所谓标榜自己，我因为在这里开矿，原来这里是一片荒漠，现在变得很漂亮了，他没有理解400年以前人类已经形成了共识，人类不能使自然变得更美，没有能力变得更美，我们往往把自然变得更美了。 矿业界的变化在中国责任很大，有机会在这里宣传。我的每一位员工都要签约，不吃野生动物，因为我们去的地方，包括在非洲，穿山甲是很多的，在巴西也是很多的。我们民族嗜好，好和野生动物为敌，这种心态要从老一代企业家，我已经60岁了，要改过自新我曾经20几岁发明了叶绿素，我为此得到很高的荣誉。但是我把我家乡的一条河污染，前几天我回去看，到今天为止，河的水还带着我当年的自以为是张狂给家乡河水带来的东西，非常非常苦恼，我希望年轻的企业家不愿意做这个苦恼，不管有人看见，有人看不见，不管有多大的困惑，不再污染这个地球，给子孙带来点好处，给延年益寿带来的好处就可以了。因为大家都是经济学家，我本人对这件事情没有什么理解，说得不对的地方，大家共同探讨。愿意大家支持矿业的发展，关注矿业的发展，指责矿业有害行为，共同把我们的国家矿业做得好一些。我们现在对自然生我养我的地球说对不起还来得及吗？地球是母亲，我们不是主人，母亲从来没有对孩子的过错有过多的指责，只是不再作孽就很好了，我希望做一个不再作孽的矿业企业家，欢迎大家监督。 主持人： 非常感谢王总发自肺腑谈一些关于他的企业怎么样开展可持续发展绿色理念。 黄连友： 主持人好！ 蓝城大家可能不太了解，绿城大家比较清楚，绿城20多年来在房地产领域，特别是在产品营造这一块在全国是第一品牌。几年创立另外一个品牌叫蓝城，很多人不理解，蓝城是什么呢？不知道。有一个简单的说法，绿城是重资产，蓝城是轻资产。这个比喻和这个说法我个人认为不是很恰当，绿城在20多年房产开发以后，20年以后重新再思考。思考的过程或者结果就是蓝城。董事长也讲蓝天绿地，蓝绿不分的，内部的员工蓝绿一家，蓝绿双城。很多的活动，都叫双城。也有不太一样的地方，或者说现在主要宋总主要的精力在蓝城，绿城原则上按照原来传统房地产，味道相对浓一点，蓝城的话，宋总个人思考或者想法多一点。 蓝城这几年到底在想什么呢？按照宋总的话讲，企业家到底在干什么的呢？他是不是为股东创造价值呢？还是在思考一些更高、更远大，跟人类和社会相关的问题，很多人在外面也听到，宋卫平董事长是非常有人文精神、人文思想的企业家，我个人也是这样认为的。他考虑很多问题并不是站再一个企业，如何赚更多的钱，商业模式要成立，商业部成功，任何的话都是空话。商业成功的情况下，蓝城怎么样走，传统的房地产下一步该怎么样走。早几年听到其他的同行从开发者到服务，讲到生活，这样理解还是想得比较多。 我们人类生存方式，人类从山居、洞居、穴居出来，目前看到国际化大都市，看到城市化的进程，以前叫经营城市、城市竞争也好，看到城市的比较和归类，听到比较多是一线城市、二线城市、三线城市、四线城市，住在一线城市的人，他觉得自己非常有面子，中国一线城市不多。以前神泪的居住，或者人类很多的选择都往大城市跑，这样的方向，是不是永远是这样的方向呢？1、2、3、4今后的关注点不去关注了，如果说要关注，绿城方向关注，作为蓝城现在不关注了。他关注5、6、7、8，5、6、7、8乡镇、村、小组，甚至每一个组团，这是5、6、7、8，重点是5。宋总剩下工作精力主要做小镇，小镇是接下来蓝城，包括宋总个人的精力主要是做小镇。对小镇宋总有几个说法，首先提出战略上的考虑，假如说再做十年的话，做一百个小镇。浙江政府，整个国家美丽乡村以及小镇也是一个国家战略，作为蓝城来讲，十年做一百个小镇，按照他的设想或者他自己的估计，在这十年当中，全国可能达到一万个小镇。今后平均一一个小镇人口两到三万的话，两到三亿住到乡镇小镇去，小镇怎么样建，小镇到底怎么样规划，特点是什么，特征是什么，这就是蓝城在研究、思考或者说至少十年左右甚至更早。 绿城开发了很多以前所谓叫大盘，这些项目不是简单一个郊区大盘，里面有很多的复核的内容，主要是一些体系管理的体系，怎么样自己自治，在整个开发过程当中，如何参与等，有很多传统方式不太一样的地方。今年又成立了浙江蓝城小镇开发公司。我们和朱总刚刚合作，不久之前签了一个合作协议，协鑫蓝城开发有限公司，这个小镇和浙江的小镇公司是一样的，不一样的地方，宋总自己也在思考，绿城20多年房产开发，对绿色建筑以及小镇或者建筑本身开发行为进行反思，今后怎么样建设呢？单纯的产品营造、建筑部分怎么样建呢？是否符合新能源也好，社会比较方向，跟传统的建筑方式要不要改变呢。 第二，房产开发完了，销售掉了，我就完成任务了，这两个东西进行一些反思。 第一个是这个会议主题有一些切题的话，以后的小镇，开发的小镇，并不是传统的江南古镇，包括国外的小镇，应不是小镇的怀旧文化上的情节，这方面也具备。更多的是小镇的建造方式，小镇本身的科技含量，小镇人类居住当中，已经到一线城市之后，建造方式是不是更加科学、更加先进，更加符合人类发展的方向，这是非常重要的问题。 我们现在做的小镇不完全是房地产开发的项目，小镇是复合，这里面有产业以什么样的产业是特色产业，使小镇充满活力？小镇今后是一个平台，这个平台里面可包含的社会、文化、经济、教育，有很多运营的平台。传统的房产可能把建筑完成了以后，基本上我可以撤退了，如果做小镇的话，项目的老总是一个镇长，也是今后运营的运营观。小镇永远是没有离开了，完成任务了。包括传统的物业管理，物业管理角色也在改变，在团队配置当中，开发老总同时兼小镇生活服务的老总，这是同一个人兼的。生活服务公司的老总又涵盖了原来所有物业管理的内容。物业管理的基础服务只占1/3，其他的2/3更重要的部分是运营公司。运营公司里面也可以分很多的子公司，小镇当中有很多特征的话，养老小镇、农业小镇、文旅小镇，有农业公司，也有教育公司，也有文化公司等，所有公司在运营和规划、筹划小镇，未来可能理想的生活生存的状态。 蓝城已经在浙江落地了几个项目，现在运营20、30个小镇项目，全面展开以后，传统的房地产开发某种程度上叫去房产化。房产面临新的整个的格局以后一种全新的运作模式，这种模式今后作为人类比大城市还要优越、便利程度并不亚于大城市的，小镇选地方也会考虑，依赖大城市。 主持人： 接下来想留一点时间给大家提问，“全球能源变革与绿色中国”，我在能源行业20几年、30年的时间。过去30多年来，能源界一直在围绕着三个命题在讨论。第一，能源结构问题，我到底用什么样能源组成，满足工业和需求呢？这是第一个问题。第二个问题，生产组织方式上用集中还是分散的模式？第三个问题，用什么样的机制？电力市场、监管模式。 李主任是政策方面的研究者，对于这三个方面的问题，对中国能源变革、可持续发展来说，您的观点是怎样的？接下来想问一下新能源企业和传统能源企业代表对于这个问题是怎么样看的呢？ 李俊峰： 这三个问题既复杂又简单，复杂起来可能说好几天说不完，研究一辈子都没研究清楚。简单起来说就是务实。因为能源结构和生产资源条件和消费的习惯、机制观念是有关的，结构不是一成不变的。有什么样的理念，有什么样的机制，就会带来什么样的能源结构。 我们中国是富煤贫油少气，所以我们要用煤，所以不会改变。现在大家开始思考这个问题。日本什么都没有，能源用得特别清洁，5月份我去日本的时候，日本听说北京雾霾，为什么雾霾呢？我说煤。他说北京为什么烧煤呢？50年前我们就不烧煤了，就这么一个简单的问题。所以说核心就是感念。 到底是分布式还是集中式呢？既要分布也要集中，这也是一种务实。包括搞能源的人，特别搞能源互联网搞分布式的人，把大能源说得一塌糊涂没有必要，原因在什么地方，与人有关系。人都一样，人爱扎堆。北京不好，大家都挤在北京不走。包括老张和我赖在北京不走，人都张扬个性，住烦了到郊区待一镇子，我们到山里种种菜，跑道郊区待两天，需要分布式和集中式。北京这样的大城市，没有集中式的供应能，光靠分布式是解决不了问题的。到乡下种菜，可能用分布式就解决了，分布式和集中式都要做，至于说市场和监管和政府都没有办法脱离。既需要市场机制，又需要严格的监管，特别是电力，老张他们也承认这一点，搞电的人就说这是天然垄断的行业，没有监管，真的没有办法，不把电网企业监管好，不把发电企业监管好，他可以卖一个天价，你一点脾气都没有，我就少卖，搞电的人说，不光搞电，搞其他的都这样。 我们搞房地产可以这样，就是少放号，少放房子，把价弄得高高的，电那么高的时候，估计老张就干不成了，得让他辞职别干了，罢免你了，大家得消费得起电。因为是极其普通的资源，弄贵了不行。任何一个地方的市长，房价特别高是高兴的，虽然心里骂，房价官方价，没有一个真正的市长说把这个地方的房价降下来的，都是希望挤入一线城市，希望我们的房价和北京和杭州一样，所有的城市市长都这么想的，没有一个地方的市长，电特别高，降成本要降电。监管和市场都需要。 主持人： 朱董事长重点写了协鑫集团在太阳能方面的布局和发展，对于能源结构上，未来在其他多种能源方面协鑫集团有哪些布局？ 作为一家新能源企业，对于政府或者说市场机制上如何帮助，能源转型更快速的发展，您觉得需要哪些问题呢？ 朱共山： 我非常同意离主任的意见，能源是协同，谁也离不开谁，大型机组和分布式太阳能一定是协同的、和谐的发展。如果说从电力调峰电力调度，光是太阳能和风能都不行，它是综合性的能源，通过能源互联网进行配置，这才是比较科学的。 第二，电力体制改革，就是市场化经营，新能源未来方向，我们和蓝城一起搞得小镇，我心目中以后的协鑫蓝城小镇，基本上住在小镇的人不要花钱了，能源是不需要花钱的。为什么呢？屋顶是有太阳能的，能量墙储能、电热、沼气，基本上都是小区，通过国家的能源结构把它综合利用起来。我们微利的小镇，能源不但是不花钱，而且这栋房子还能赚钱，通过太阳能和储能，江苏是三毛钱，每天到峰一块钱，谷九毛钱，是分时段的。每天工作7小时，再加上太阳能，从我们的技术和系统来说，投资收益率，老百姓家里面装太阳能，在江苏苏北投资收益率已经达到15%，我们现在不但在屋顶，同时给老百姓的粮仓，我们送粮仓、送阳台，写都是分布式的。总书记提出来美丽乡村，再过一段时间，像蓝城宋卫平这样的优秀企业家他来推动，我们协鑫和他合作，做示范带动的作用，相信未来的乡村是非常美丽的。城市一定是集中式的，乡村农村肯定是分布式的，本身的负荷用量很小，未来的乡村是非常美丽的，随着能源结构的调整，包括电费。如果合理利用好，不但电费不花钱，同时还赚钱，就是利用房子，通过能源结构还能盈利。 关于未来的体制问题，未来一定是市场化的。过去国家电网所有电网都是他控制的，一家垄断的，国家的文件提出来电力体制改革就新政区别这一块，社会上各种资本都可以投，包括民营资本。我们在全国，基本上从2011年，乡下的网配、输配都在投资，这就是市场化。通过市场化的运作，通过能源合理化，通过电力交易，客户对网、对电厂的改革，我相信未来电力消费能源成本一定会下降。中国电力集团张总碰到的问题，我们也碰到，十年以后我的煤机如果不是供热，我相信60万以下燃煤机组都会关掉，现在是30万，十年以后，煤炭最近也在涨，500块钱，燃煤机组根据现在的电价已经不盈利了，但是新能源利润空间还可以。从结构上来讲，就没有必要再投燃煤机组了，这就是体制上、市场化运作的道理。 张树民： 关于能源行业未来的发展趋势，我们也在不断地研究这个问题。从目前的情况来看，新能源，包括清洁能源代替传统能源趋势是不可逆转的。原来我们还担心再过40年，我们石油烧完了，再过80年，我们的煤炭烧完了，怎么办呢？现在大课不必担心了。新能源代替传统能源的步伐越来越快。石油的价格之所以从120美元、130美元掉到现在40美元，就是因为新能源快速的发展，这是一个非常重要的因素。所以我们认为，未来10年、20年，在发达国家、发达的地区，包括中国，燃煤发电份额会逐步的下降。在3—5年以内，火力发电装机就达到了顶峰，不会再往上上了，就要逐步下降，逐步淘汰，从小机组开始关，一直关掉最大一百万千瓦的机组，最后可能要全部关停，现在我们国家已经对火电发电机组提出种种的限制，各种各样的条件的“一批”，调整一批、停工一批、取消一批以及其他的限制。 为什么会提出限制呢？一是市场的需求，二是新能源的发展，新能源发展步伐越来越快。使目前火电的发展利用小时数已经低于四千小时了，今年我估计我们的火电装机平均利用小时数不到四千小时，不到四千小时自然不赚钱，不赚钱的时候，就面临着市场淘汰的困境，这是从市场的角度来讲的。从发展的角度来讲，新能源是取之不尽、用之不竭，不给人类造成负面的影响，火电发电机组成本很高，副作用很大，大家都知道环境污染，挖煤把地挖陷，很多土地坑坑洼洼，成了不毛之地，很多美好的乡村，由于煤从下面挖掉，就掉下去了，平常支护很好，没人养护，成了荒漠了。对人类副作用危害特别大，而且这种副作用是很难回复的。由于种种的原因，传统的能源逐步要退出，包括石油，也要面临着这样的问题。 我们国内现在目前大力发展的核电，实际上在世界上已经走了下坡路，我们只是为了振兴我们的核电制造业，现在为了走出去，加大核电的投资力度，国内不做示范，走不出去的。实际上这个政策也不会维持很久，因为大家都认识到，核电成本很高，后续的处理成本更高，可以说人类无法承受的一种成本。核电核废料烧了以后，现在没法处理，目前全世界没有一个国家能处理好这个东西，包括美国最发达的国家，包括法国都没办法处理。我减少核电，或者不上核电，目前已经形成了共识。 合废料处理，最好的办法就用铅包起来，铅包把核废料包起来，成本很高，埋到很深的地方，核废料埋起来仍然在发热，累积到一定的程度会爆炸，就像核弹一样，说不定一百年以后，说不定两百年以后，说不定一千年以后，热效应不断累积，不断释放，所以核电前景也是不乐观的。唯一乐观的就是新能源，包括风电、太阳能、地热发电、潮汐发电，包括水电，全世界也遭到了很多的抵制，有反大坝的组织，我们今后能源的结构肯定是朝以新能源为主的方向发展，这是能源的结构。我很赞成李主任的观点，各种各样的手段都有的，北京40、50层高的大楼，除非协鑫的电池现在两块钱一片电池片可以发两千瓦的功率，这样的话可以满足分布式能源，没有别的办法使分布式能源像北京这样人口稠密的城市，满足能源供应。所以，各种能源的供应方式都是需要的，需要互相结合互相配合的。 主持人： 埃森哲从2015年开始，对中国能源互联网开展持续跟踪研究，2016年出了对能源业一百多位高管调研报告。这里面有一个重大的观点，受访高管普遍认为，能源互联网对于中国能源产业链会产生非常大的冲击，而且产业链变局首先会来自于需求侧。接下来我想这个问题留给我们剩下四位嘉宾，因为你们既是能源行业的参与者，也是在需求侧，也是能源的使用者，包括蓝城房产。四位嘉宾从这个角度来看，平台经济模式，跨界合作也好，在能源变革过程中，你们觉得未来有哪些新业务的发展的机会？ 舒心： 这个题目很大，一是能源变革首先要推动消费革命，抑制不合理的消费。二是推动能源供给革命，建立多元化的供应体系。三是推动能源继续革命，带动产业升级，立足国内的国情，紧跟国际能源趋势。四是推动能源体制革命，打造能源发展的快车道。五是全方位加强国际合作，实现开放条件下的能源变革。 蒋锡培： 一是关键要看清趋势，二是整合资源，三是互利合作。 张总讲得趋势确实是十分明显的，别人的今天，可能就是我们的明天，甚至我们现在还不能跟着别人走，我们还要领先于发展，现在有限的资源，如何能够配置到，为了全球能源变革和绿色中国这样大的规划和战略落地呢？ 主持人： 大家用掌声感谢一下今天与会嘉宾的精彩发言。 今天这个论坛到此结束，感谢大家的参与，谢谢！ |
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